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周涛:文学是根绳子

来源:《黄河》2020年第3期 | 王芳  2020年03月23日22:01

周涛 1946年生于山西潞城马场村,9岁随父母由北京迁居新疆。当代著名诗人、 散文家,新疆文联名誉主席。上世纪八十年代获全国第二届优秀新诗奖,九十年代获首届鲁迅文学奖散文奖。现在新疆已有一甲子,所爱是天山,知音漫草野。

王芳:周涛老师好,您是以散文写作驰名文坛的,去年您的长篇小说《西行记》由《当代》首发,又由花城出版社出版。而我对您的真正阅读却是从《西行记》开始“倒叙”,我认为它几乎算是您的个人传记,它涵盖了您的一生以及您的写作,是否这样?

周涛:好像不完全是这样。花城出版社2013年11月出版过一个20万字的《一个人和新疆》(周涛口述自传),是由《南方周末》朱又可先生提议、采访、整理而成。这本书是我的个人传记体文字,大概您没有看到过。而《西行记》不能算传记,虽然它确实是和个人生活的一段经历有着明显的关联。如果说“它涵盖了我的一生及写作”,从象征的意义上也可以这么说,我的一生不正是西行了六十多年吗?

王芳:我已下单购买《一个人和新疆》,看完再和您交流。确实,您用一生在西行,如玄奘。大家返回来说,在您看来,小说与散文写作的异同点是什么? 您是怎么做到在散文、诗歌、小说之间随心所欲游刃有余的?

周涛:散文我大致能说得清,小说我说不清。我七十岁才开始试着写了这个长篇小说,我说过,“小说我是小学生,诗歌我是初中生,散文我是高中生。”文学是个无底洞,谁敢拍着胸脯说自己就是真懂了呢?无非是凭着自己的感觉去摸索吧,可谓是“摸着石头过河”。长篇小说这个东西,比起诗和散文来,它的整体性、综合性强,它的构建、把握更费心力一些吧。但它离不开诗的灵性,也离不开散文的语言个性,它是在这两个的基础上站立起来的。一个长篇里如果找不到这两个家伙的影子,我以为恐怕不会是什么好小说。小说如果仅仅在于故事讲得能够吸引人,那我不想当一个这种说书人。我心目中的长篇小说,应该是一部交响乐,各种乐器都在该响时发出自己的声音,它要有史诗性,不然要那么长的篇幅干什么?如果说诗是构建了一座让人留连忘返的亭台楼阁,散文是一个温暖舒适的乡村庄园,那么长篇小说,应该是一座宏伟的、标志性的大建筑,比如埃菲尔铁塔。

但是说句老实话,现在大量的长篇小说,很少能让人读过五页的,包括一些很有名的作家,也难以卒读。这说明长篇小说确实是不容易写的,但是四卷本一百多万字的《静静的顿河》我通读了两遍,《旧约新约全书》《希腊神话传说》,我也读完了。好东西就是好东西,它能迷住你。看不下去的,就扔到一边去,管它是谁写的呢!

您过奖了,哪里有什么“游刃有余”呢?只能说在文学这个我喜欢的领域里,舍得放弃,敢于冒险,喜欢挑战自己,不怕失败。我写诗在八十年代达到高潮,那个“新边塞诗”也曾造成全国影响,获得了一些声誉。扔下诗去写散文,前景未可预知,但我内心已经有了这种要求,我听从了。一个人要学会听懂内心深处的声音,听见一棵幼苗出土、拔节的声音,不要总是被身外的喧嚣声打扰,那不是心智。

到了七十岁我写《西行记》的时候,那是听从了梦里的提示,有个朋友说了一句话“失败了怎么办?弄不好前功尽弃呢?”我听了心里一震,说的对啊,谁能保证不失败呢?我想了一下,对他说:“失败就失败,管它呢!”现在,小说也发表了,书也出了,不能说成功,也不能保证不失败。就好比一个婴儿出生了,没有胎死腹中,算成功;而后成长的路还长,会不会夭折,会不会遇难,会不会长成人以后不走正路成为罪犯还是成长为一个有益社会的人,都很难说。

王芳:听见内心的声音,周老师说得真好。大家太多的作家,已经不会听从内心,所以悖离了写作,这让文字很大程度上被普通人放弃。因此,我想问,您散文中,我对那只越过高墙的山羊印象极其深刻,您认为散文写作的最大难点在哪里?

周涛:散文写作是整个文学的基本功,它表现在语言,内在则是修养。语言和修养都不够,一切就无从谈起。它的难点也就是突破点,每个人各有不同的突破点,以学识和智慧推倒藩篱、扩大了散文疆域的人是余秋雨,这个功不可没,骂是骂不倒的。鲍尔吉·原野的草原天籁之声和刘亮程的乡村自然之风,李娟的纯净新鲜的感受力和表现力,都以各自的方式突破了散文的难点。

王芳:听您说话,您的眼界就像草原一样,或者像您熟悉的远行风景。您是咱们山西榆社人,又落脚在新疆,且以新疆地域写作闻名,从榆社到新疆,您能谈谈您人生的“西行记"吗?

周涛:我父母都是山西人,我也生在山西,这个祖脉是命定的,谁也改变不了,我也不想改变。可是实际上我这个山西人没有在山西这块土地上生活过,因此也不够纯粹。上世纪,一九四九年进了北京,一九五五年进了新疆,在新疆生活了六十多年,所以我是顶着山西人的帽子,其实已经是一个真正的新疆人了。

管他是哪儿的人呢?无非都是些地球上的人。地域这个东西,既养育人也局限人,过度的自豪感和自卑感都显得愚蠢和狭隘。你爱你家,你熟悉你家,这是正常的对吧?但是世上不止你一家,每一家都有自己的故事,都值得敬重,现代社会已经前所未有地淡化了地域形成的观念,人们已经把整个地球看成了一个村子,“地球村”嘛。在这个村子里我也没觉得走出去多远,《西游记》是一次伟大的向西,唐僧向西方取经;《西行记》是一次个人命运的向西,也取得了一点小小的人生经验。我在《一个人和新疆》里有这样一段话,抄在下面也算对这个问题的回答:

古人说士为知己者死,

我说士为知己的土地死。

土地更是知己者,

它不光养育了你,

也充分地了解你,

最认识你也最抬举你,

只有这里的人是你的亲人,

死在亲人的身边是最好的归宿。

你为什么不死在他们身边?

王芳:是的,每个人都成为这个大世界的小因子,量子理论也让世界变得很小。在这个地球村里,也许大家每个人都应该找到自己向西的命运,可也有人说,不要忘了从哪出发。请您谈谈您笔下的、记忆里的以及您观照的现实里的故乡。

周涛:我对山西也很有感情,这种感情主要来自于父母。他们的山西口音,他们的生活习惯、品格、性格、饮食、举止,综合在一起,大家家就是一个袖珍版的山西,是非常地道的榆社人。他们两个都活到了将近九十岁,影响熏陶了大家六十年。大环境是新疆,小环境是山西,这个小环境也很利害呢。

我回过山西大约有五、六次,确实有一种“根的触动”。写过几篇东西,《坂坡村》《老父还乡》《酒一样的乡情醋一样的酸》,还有《游牧长城》里的山西篇,表达了我对故土的眷念和感情。上世纪八十年代末有一次机会,我差点调回山西,当时山西省委给我发来电报,“欢迎你回来”,担任省作协主席。故乡对我,有知遇之恩,这个我终身铭记。到了最后下决心的时候,我犹豫退缩了,我这个人的性格和处世能力,绝对当不了山西这个有着深厚学问传统的作协主席!这点自知之明我还是有的,山西人才济济,我统不起来。

最终和山西失之交臂,也是命中注定吧。

王芳:《游牧长城》不是寻常意义上的散文,更多探究生命的意义,当然,依然坚守诗的品质。遗憾您曾离山西一臂之遥,也从作家柴然那里听到过您与山西的故事。既然已是过去,那就断舍离,回到《西行记》,请您谈谈写作《西行记》的最初触动、成因以及它诞生的过程,您是怎么看待姬书藤这个人物的?

周涛:我本来并没有存着写长篇小说的想法,而且我也觉得自己不适合写小说。我有一些诗性,我至今对自己的诗“不悔少作”,我对它们基本是满意的。但是我不打算写一辈子诗,三十岁以前我就说过,“四十岁以后不写诗了,但必须达到全国水平。”结果,我四十岁那天《神山》获得了第二届新诗(诗集)奖,后来在《诗刊》上发表了一篇文章,《亲爱的诗坛离我越来越远了》,算是我和诗的告别吧。

转写散文也很偶然,《解放军文艺》约篇散文,第一篇就写了那个《巩乃斯的马》,收入中学课本,反映不错,成了我的所谓“代表作”。十年之后,散文集《中华散文珍藏本·周涛卷》又获了首届鲁迅文学奖。一九八六年我四十岁,获得全国诗奖;一九九六年五十岁,获得鲁迅散文奖,也就到此为止了。我没有想到以后会有《西行记》,而且已经年过七十完全退休养老了。

写《西行记》这和一个梦有关。

在梦里我又回到了喀什,一些人物活过来,平常的日子和人物在梦里变得似乎不一般了。这个梦让我动了写出来的念头,就在笔记本上开始了。我都是手写的,不用电脑,每天几百字,最多千把字,不到一年,写完了。我为什么不用电脑呢?因为手写和思维的节奏十分合拍,手稿上很干净,改动很少,就好像抄下来的。我写长诗《山岳山岳,丛林丛林》,也是在笔记本上,两千多行的长诗,整整齐齐,一遍写成,谁看到都以为是抄出来的。我写东西写了半个多世纪,开始也是改来改去,后来意识到,越改越像别人,不改才更是真实的自己。这么坚持下来,养成了习惯。《西行记》也是这么写的,只不过是写完一稿之后,再回过头来修改,补充二稿。

姬书藤这个人物当然有太多我的影子,他的经历和命运是主线,挑起了书中的其他人物和故事,所以也比较容易写。没有一些亲身的体验怎么写?完全靠想象去编造人物和情节,可能有人能行,我是没那个本事。

王芳:古有汤显祖临川四梦,今有周涛梦动长篇,也是佳话。我非常同意您说的,改得越多越成为别人,不改才是真实的自己。这个又涉及到编辑与编辑的双重矛盾,这点回头再谈。《西行记》出版后,我先是买了那一期的《当代》,两日后,您的好友柴然先生竟然买了花城出版社出版的《西行记》,跑了好远送到我手上,那个情景我一直记得,阳光穿透了他的身影落在我心里。我拿回家很快就读完了,因为有散文的影子,对于我来说,很好读。随后我又关注了评论,好多评论中,我看到艾翔的评论《重述历史、城市书写与个性标识——周涛〈西行记〉的艺术与思想价值》,他提到几个关键词,时代、城市、民族、记忆,您怎么认为?《西行记》里也提到制度问题,您如何看待?

周涛:《西行记》发表出版后,陆陆续续有过一些评论,艾翔的评论是朋友看到转发给我的。艾翔我不认识,从未有过交往。我估计可能是个年轻人,这样的评论才是真的,没有丝毫人际关系方面的嫌疑。他的文章我拜读了,他是认真的,下了功夫的,充分给予肯定的。他提到的几个关键词,时代、城市、名族、记忆,我写的时候并没有自觉意识到,他概括的是对的。

文学从本质的意义上讲,它是批判的,歌功颂德不是文学,宣传不是文学。大家中国现代文学的祖师爷鲁迅先生,一辈子歌颂过谁呀?《狂人日记》多利害,在那个“陈年流水簿子里看了半夜,字缝里看出两个字,吃人……”他眼里不揉沙子,批判的锋芒又冷、又狠、又准,哀其不幸,怒其不争,为了中华民族的觉醒和进步,掮住黑暗的闸门。大家今天这些人算什么呀,差得太远太远了。

王芳:文学的本质是什么,是应该引起思考了。是,鲁迅的冷芒无人可比。总是到某个关头,鲁迅就会出现,除了敬仰,还有一种特殊的隐喻在里面。说起来,您和鲁迅还是有渊源的。您是首届鲁奖获得者,这些年,您关注鲁奖吗?

周涛:我崇拜鲁迅,但我不崇拜鲁迅文学奖。不但不崇拜,连关心都不关心。什么人得了这个奖我也不知道,人家的事跟我无关。

文学本来是最不需要人际关系的事,单打独斗,斗也没有对手,都是和自己的影子打斗,别人帮不上忙。评奖是社会对个体创作的承认,一旦扯上这关系那关系,那个奖就没什么意思了。

这个道理谁都明白,具体做起来就难了。

王芳:文学是自我的事业,就像您说的,是和自己的影子打斗。但有些东西让许多写编辑无所适从。在资讯日益发达的今天,他们似乎越来越迷茫,作为一位资深有影响的作家,您会对他们说点什么吗?

周涛:文学是什么呢?我说它是一根绳子。一个人凭空来到世上,手里一定要抓住一样东西,文学就是那根绳子。抓住它,你不至于坠落,并且它还可以引导你不断向上牵引,向思想和精神高处提升,这根绳子也许还会是别的东西,但文学肯定是。

愚蠢的人啊,你手里为什么不紧紧地抓住一根绳子?你掉下去了,谁也救不了你了。

王芳:文学是根绳子,受教了。我原来总认为文学是我与这个世界和解的方式,那我以后要紧紧抓住这根绳子,向精神高地攀升。最后,我代《黄河》的广大读者问一下您,《西行记》之后,您又有新的创作计划吗?

周涛:没有了,谢谢《黄河》的关心支撑。 

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