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周瑄璞:我从来没有对文学感到绝望

来源:中国作家网 | 李勇  2020年03月26日07:53

1.瑄璞老师好!非常感谢接受访谈。您在河南生活了多少年?对故乡有着怎样的记忆和感情?

周瑄璞:我生于河南,长于河南。在上个世纪整个七十年代,“留守儿童”这个词还没有出现,我已经先期实践了。两三岁时,母亲把我留在老家跟随爷爷奶奶生活,她到西安去父亲身边。小时候我认为大周村是世界的中心。1979年秋季,转学到西安上学,之后不断回到家乡,所以从感情上,好像从来没有离开过。今年(2019年)申请了中国作协的定点深入生活,就是我大周村。

四十年来,一直生活在西安。当我一想到农村的时候,脑子里出现的就是河南的农村,好像那里的农村才是农村,那里的生活才是乡村生活,所以将我的这部新长篇《日近长安远》的主人公又放回在故乡那片土地上,甚至用了一个真实的地名:北舞渡。因为我小的时候,村里大人常说起它,是一个繁华的古镇,小小的我到不了的地方。2016年在漯河为《多湾》做推广活动,终于到了那里,那时正写《日近长安远》,写到两位女主人公在乡镇的生活,还没有给那个镇想好名字,突然决定,就用北舞渡。这三个字与小说的故事多么切合啊,渡口代表着远方,有河流,有无限的可能。你看,生活的恩赐无处不在,你眼下的写作其实与之前几十年的人生经历时时有着关联。可以说《多湾》是我献给故乡的作品,它是那片土地所赋予的。《日近长安远》呢,本来是想将两位主人公安顿在陕西,甚至试着放在我曾经挂职生活了两年的秦岭山区,但一时找不到感觉,我对那里虽然也很有好感,但还没有达到深入骨髓的熟悉,首先语言的运用有些隔膜。虽然这部小说,就像鲁迅所说,“嘴在浙江,脸在北京,衣服在山西”,但是,我内心深处看取世界与人生的眼光,我作品的魂魄,好像只有落脚在故乡那片土地上,才有所寄托,才有着深扎大地的强大生命力。

2.河南这块地方多灾多难,最近这些年名声也不好,您怎么评价这块土地?

周瑄璞:“名声不好”这个结论谁下的呢?联合国教科文组织、党中央、国务院?还是哪个权威部门?如果没有一个正式机构授牌的话,这个“名声不好”我相信全体河南人不认可、不接招。只是暗地里的嘀咕、背后的风言风雨,那么不用理会,也不必听到人说一句不好就去反驳、回应,大家应该有任人评说的勇气。

我对这块土地的评价,首先,谁不说俺家乡好,这是公认的主观情感,我也难免。再说这世上哪里有不主观的情感和文字呢?这是一片什么样的土地呢?曾经无限辉煌显赫,征战的烽烟一次次掠过,厮杀的铁蹄一次次踏过,中华民族历史上的灾难,一次也没有放过这里。有过多少繁华,就有多少落寞,有过几多辉煌,也就有几多灾难。五一假日我刚去过开封,是家人冲着这个历史名城非要去的,走马观花之后,很是感慨,曾经海内最大最繁华的城市,如今沉睡一般,好像被整个现代化遗忘和抛弃了。这又有什么办法呢?是宿命吧。

我家乡所在的漯河地区,中原之中,一望无际,平坦得没有一丝起伏,大家那里的人见到一个小土坡都很稀罕。这片土地没有几天的闲暇,春夏秋冬,各种庄稼是大地的一层厚毯。秋天收割之后,麦子种下,无边大地短暂裸露,起风的时候,天地间飘荡着细密的黄土,将人、树、村庄、动物,将一切变成土黄色,浩大土黄统摄世界,震撼人心,仿佛大地在做一个庄严的仪式,提醒她的子民:你,是这片土地上生出来的。这一片大地,当然不仅仅只有苦难和厚重,她还达观,开朗,明快,幽默,在我看来,她时时在告诉你:嗳我就是这么土,我就是这么亲,我土得掉渣,亲得热乎,让你怎么也忘不掉我。

3.您后来到了陕西,两个地方的学问、人的性格有怎样的差异?

周瑄璞:差异还是蛮大的。首先陕西省内就有挺大的差异,全省是个竖长的地形,从上到下陕北、关中、陕南,这三个地域都很不相同,最北是与内蒙古接壤的大漠,最南是南方巴蜀学问,三个地区三位大作家,路遥、陈忠实、贾平凹。大家平常说的陕西,大多是指关中平原,八百里秦川,函谷关把守,自古帝王都,长治久安,富庶之地,很少天灾人祸,日本人当年都没有打进来,所以这里人们比较优越豪迈刚硬朴拙憨厚,相对保守倔强懒惰迟缓一些。“老陕爱参观,回来不动弹”,“起个大早,赶个晚集”,这都是陕西人的自嘲。口头骂人话“闷怂”、“瓜怂”,相当于爱称、昵称,总之是聪明伶俐的反义词。面冷心热,性子直,少言辞,不玩花架子,爱“咥实活”(不吭不哈干大事的意思)。贾平凹老师说过:你想让陕西人把观念改变一下,比啥都难。

河南人呢,处在这个国家的十字路口,八面来风,逐鹿中原,善于吸取各种学问,乐于接受新鲜事物,敢想敢干敢整,行动比较快,中不中先干起来再说。假如陕西人用“朴拙”来形容的话,河南人用“灵巧”吧。历史的、现实的种种不容易,河南人必须战天斗地,吃苦耐劳,挖空心思,甚至耍滑头,这实在是没有办法的事情。

以上对两省人的描述,是我多年的观察与感受所得,不含任何褒贬和情感偏向,事实上我早已经是“咱河南人”“咱陕西人”了,真是说不清更爱那里。

4.河南和陕西两个都是文学大省。您觉得两个地方的文学有什么差异?

周瑄璞:几千年农耕文明一路走来,其艰苦劳作的本质,日复一日的坚守,精耕细作的特征,儒家学问长期浸润,民众对学问的崇尚,万般皆下品,唯有读书高,这都与文学创作、尤其长篇小说创作有着一脉相通的地方。所以这两省容易出大作家,出大部头。有评论家说,“《多湾》这部长篇就特别像陕西作家、河南作家、山东作家的作品,有着重小说的一切特征。”我把这当作对我写作的肯定,我能写出《多湾》,与我出生的那片博大深情的土地和我生活的陕西文坛、古城西安的学问气质是息息相通、密不可分的。

如果从作家气质来划分的话,我可能更像一个陕西作家。创作上属于正面强攻,下笨功夫,出死力气,朴拙厚实,作品就像是呕血一般呕出来的。当然,创作都很艰苦,没有一个作家的作品是天上掉下来的,都是实打实写出的,但有的人比较懂得迂回或者虚花,玩一些技巧,让你眼花缭乱,陕西作家似乎不懂或不愿意那么做,就要拿头去撞,看头硬还是墙厚。

河南作家的作品我也比较关注,读过一些,总体印象也很厚重,但并不沉重,可能是现实过于严酷,这片土地经历苦难太多,总不能把自己生生折断或压死吧,所以无奈中求达观,无望时生迂回,变得貌似柔顺,“故坚强者死之徒,柔弱者生之行徒”“强大处下,柔弱处上”,河南人实在是太懂得柔与刚的哲理,太极不是发源于此吗?于是河南作家竟然生出一些幽默来,含泪的笑。相比于陕西作家,他们比较聪明,较为轻盈空灵,有着滑溜的特质,花样更多,喜欢饶舌,也爱制造惊奇,险中求胜。这也是与河南人的性格有关吧。假如陕西作家是“方正”,那么河南作家偏向于“圆润”。

5.您是河南人,性格、气质肯定摆脱不了“河南”印记吧?当年《多湾》投稿受挫后立志打磨出来,那股倔强、泼辣、能吃苦的劲头算不算河南女子的作风?

周瑄璞:那是,我身上有着河南人吃苦耐劳、勤恳奋进的精神,不服输,不低头,不达目的不罢休。我当时是把《多湾》往十年二十年打磨的,我相信有生之年肯定会出版的,因为我写出了人性中永恒的东西,何年出版都不过时的,那些“今年赶快出,否则就赶不上什么了”的作品,其实不出也罢。

十月文艺出版社在《日近长安远》腰封上写到:当代陕西文坛花木兰。我觉得这个称谓真是贴切,包含着陕西与河南。

6.季瓷的性格能代表河南人吗?

周瑄璞:与其说她是河南人,不如说她是中国传统女性的代表。在文学作品中,首先要写好“人”,其次才说像哪里人。

7.《多湾》里西芳的原型是您自己么?成年西芳在下半部出现,更多地是凸显一种现代生活的焦虑,其个性、性格更多是从她个人情感层面体现的,缺少更广阔的社会历史环绕。所以我总是感觉在西芳身上有一种断裂——和季瓷之间那种精神血脉的断裂;同时又有一种焦虑——追慕季瓷而又无法企及的一种焦虑。这么理解是否恰当?

周瑄璞:历史变了,时代变了,人活着的问题也变了。章西芳和季瓷的性格是一脉相承的,但又不可能完全一样。如果时代造就了这种断裂,那就让它断着好了。章西芳不可能过季瓷那样的生活。

“广阔的社会历史”不应成为评判作品的唯一标准或重要标准,写好了人,也就是好作品了。因为每个人的身上都不可避免地携带着历史与时代的印记。

8.不管怎样,我总觉得,西芳面对现代生活、面对今天这个时代的那种焦虑,那种无法安排自我身体与灵魂的漂泊感,应该是季瓷这个形象诞生的一个最重要的背景和隐秘的动力。但是如果这样的话,那么季瓷是否被过于理想化了?

周瑄璞:西芳身上那种“漂泊感”,其实也是时代造就的。饱暖思淫,为赋新词。放在季瓷那会儿,饭都吃不饱,哪有时间矫情。我老家有句话,“饿得轻”。

是的,季瓷是个被理想化、美化了的形象。为尊者讳,我不敢触及她身上的欲望、情感之类的,毕竟大家不敢像莫言那样,有着冒犯的勇气。但一部长篇中,只有这样一个“母性”的形象是不够的,于是我虚构了桃花,突显她的“女性”,两者结合,才是我对女性的理解,才能挑起这样一个大部头。

9.季瓷的形象当然动人,但是我却对西芳的焦虑更感同身受,她更能唤起我的情感共鸣。但如果说大家都是西芳,那么大家到底该怎么办呢?季瓷还能够回来吗?“瓷”是易碎的,而且是文物,它能让大家应付大家今天的生活吗?

周瑄璞:我无数次假设,季瓷活到今天会是怎样。历史没有假设,一切只是想象而已。季瓷的时代永远过去了。但季瓷还活在当下,她可能在职场,在写字楼,在商界,也或许成为一个乡镇企业家,时代会让她改变外部样貌,成为新女性。

出版前也有老师提出,应该删去后面西芳的部分,季瓷死后,小说就结束。我不愿意那样做。我想有个前后的照应,时代的变迁,回望的对比。事实证明,小说出版后,年轻读者及评论家,都很喜欢后半部。

10.河南女作家也是一个很大的群体。70后作家群体里,女作家似乎是非常强大的一支队伍。您觉得你们这一代女作家扎堆出现,原因是什么?

周瑄璞:全民受教育程度提高,每个人都可拿起笔写作。至于“很大的群体”,可能还是上面第4个问题提到的农耕文明、中华学问与写作的关系,这块土地上,可能会多出一些作家。

11.和更早的女作家比,你们这代女作家的性别意识和性别诉求似乎不如林白、陈染那一代,她们更激烈凌厉,你们则更平和中正。原因是什么?

周瑄璞:我想她们是从禁锢年代走过来的,有着反抗与报复性书写,就像一个人饿得太久,可能会大吃一通,矫枉必须过正。而对大家这代人和大家后来的女性作家来说,性别问题可能不再成其为问题,甚至大家不必去刻意关注,所以比较平和。

12.您比较欣赏路遥。《平凡的世界》那种现实主义文风影响了《多湾》吗?《多湾》全篇都是顺叙,绵密平实。在大家都讲究叙事技巧和语言实验的今天,这种扎实写实的写法倒似乎成了有意为之——是有意为之吗?

周瑄璞:我欣赏路遥的一颗文学的赤子之心。虽然对《平凡的世界》评论界有各种各样说法,我也能找出里面许多不完美的地方,但是,你翻开书,都能被随处可见的生活气息和人的真情所打动。毕竟,文学艺术不是理性思考,而是对自己感觉的诚实。在一些作品面前,技巧是失效的。有些作品,或许是写给评论家的,有些作品,则是给广大读者写的。

《多湾》的顺叙和平实,也不是有意为之,而是这样的一个大部头,一条大河,从源头起,老老实实写来更好。其主题和历史,自有其庄严厚实。

出版不顺利的那些日子,我也想过要不要把故事打乱编排,从故事结束的地方写起,倒回去讲述。每当我这么想的时候,突然非常痛苦,好像失去了最宝贵的东西,觉得不能这么做。一个人长得五官周正,好模好样的,非得再用当下化妆技巧捯饬一番,按眼下流行标准整来整去吗?一个作家,拿出的作品不是按自己的意愿所写,而是改成别人想要的样子,那写作的价值和意义又在哪里呢?

13.《多湾》四十七万字,时间跨度七十年,八载成书,九易其稿,删减十万字。这些数字都是确切的吗?

周瑄璞:是的,数字准确,几个重要次数的稿子都在电脑上保存,我当时还有打印稿保留。

你可能知道,成品书字数是电子稿字数的1.2倍。我2009年写出初稿电子版字数48万多字,十多遍删减后,38万多字由交出版社,成书后(还有插图)版权页显示47万字。所以我删掉的就有10万字。

14.白烨老师说《多湾》写到一半之后,笔力有些散,没有把季瓷作为主要关注点来写。其实我觉得,主要原因是下半部西芳凸显出来了,其实我觉得也是你自己凸显出来了。为什么把自己凸现出来?

周瑄璞:作为一个新一代作家的家族史小说,我不愿意、也不懂得怎样写一部圆满的、规范的家族小说,事实上我并不知道规范的家族小说是什么样子。我只是一定要让大家这一代人章西芳出现,并成为下半部的主人公,对我来说,没有章西芳进入历史舞台的这个作品意义大减,这也是我不愿意删减后半部的原因。事实上无论你怎么写,都会有人赞成有人反对。大家试想,如果后半部删去,那么会不会有读者说,啊这与前辈无数人写过的家族小说又有何区别呢,为什么还要读你的呢?所以你永远无法写出一部让所有人满意的作品,那么不如先让自己满意吧。《多湾》如果作为家族小说的一个话题或案例来研究,哪怕是失败案例,那也算是我对文坛的一个贡献。

15.您说过,季瓷原型就是您的奶奶。这让我想起乔叶《最慢的是活着》里的奶奶。两个女性是很有些像的。在那样一个时代和乡土的环境里,她们可以说是最好的一株植物。但是她们是怎么来的呢?是生存环境塑造?传统学问和道德影响?还是固有的人性力量的作用?抑或都有?但她们又都是中国乡村女性、北方女性,似乎很难能想象这样的女性生长在江南水乡、塞纳河畔……

周瑄璞:其实,是乔叶笔下的奶奶,触动或者更坚定我去写自己的奶奶。每个人都有奶奶,而大家尽力写出自己的“这一个”。你刚才那些疑问,其实已经说出了答案。好的文学形象,她们不只是北方的、中国的,也是世界的。当年阅读《百年孤独》《约翰?克利斯朵夫》,里面的两位母亲形象,眼睛瞎了还在摸索着做活的乌苏娜和受苦受难的母亲鲁意莎,都让我想起自己的奶奶。我那时就有个感觉,我的奶奶,也是可以进入文学画廊的。优秀作品所描写的人,都是相通的,所以,不难想象这样的女性生长在江南水乡、塞纳河畔,她们可能变了一些模样,但她们终将还是她们。人类走到哪里,在何种境地,都能演绎出故事。好的文学作品,是尽力写出人类的共性,不同的只是生活方式和风俗习惯。约翰?克利斯朵夫出生时,爸爸外出酗酒,他的爷爷在照顾产妇,也就是说,公公陪护儿媳妇,这在大家是无法想象的。可随着阅读你会发现,整部小说呈现的欧洲社会现实,无限广阔的人生境界与艺术天空,主人公母亲承受的操劳、孤独、寂寞,全世界都是相通的,

16.西芳回故乡的一段极为动人。其实对大家每个人而言,人到中年,再往后走,好像就是一个回归的过程,回到生命的起点。但起点在哪里?《多湾》似乎说,在季瓷那里。但是大家能回去吗?写作《多湾》,应该也是一种藉由文字的返乡吧,但它能够缓解大家现实中无处回归的焦虑吗?

周瑄璞:这个大家称之为老家的地方,在我心中,是一个温暖而又复杂的所在。乡愁是流动在大家每个人血管里的隐形基因,不管你走多远,都会为家乡所动情,也会为乡音所召唤,一句老家话可让心融化。但是,我不愿无原则地轻飘飘地歌颂她。那里其实是你想离开又想回去的地方。只有离开她到一个安全的距离,你才能爱得起她,才能回头去歌颂她。那些不能离开土地的人,或许在痛恨土地,因为长期以来,土地代表着落后与束缚。《多湾》中的章氏家族,经过几代人的努力,脱离了土地。距离产生美,产生爱,最是那种蜻蜓点水的还乡,容易收获饱满的亲情,所以小说最后章西芳回到老家时,那些描写“融入了自己对精神家园的想象,流淌着令人颤栗的绵绵的温情”(评论者语)。乔叶评价《多湾》说,很少有一部作品呈现这么多的善而令人信服的。我想,这一切都是那片土地给予我的。在常年远距离的打量和一次次的分离中,她被无限地情感化了,美化了。一个从未离开过土地的人,或许写不出这种感觉。

土地,是大家回不去的故乡。正因为回不去,才会热爱。这就是生活与文学的悖论,大家的写作,是在这一悖论里拔节生长。

17《多湾》的现实主义手法在出版过程中受到过质疑。最近大家其实都在谈“柳青遗产”,谈现实主义。您觉得现实主义应该是怎样的,柳青有怎样的遗产?

周瑄璞:现实主义常谈常新,写作的人一直要面对的问题就是怎样处理现实主义。无论大家的艺术手法和所写题材怎样不同,其实都同样面对着现实主义。

现实主义不是万金油,也不是随风倒,而是一种创作态度,应该有内心的一个标准,并为之坚守,按准时代脉搏,切中人性特点,写出“火热现实生活”千变万化之中的永恒不变。现在来看,《红楼梦》就是当时的现实主义,尽管编辑设置了神话的架构,披上了虚幻的外衣,闪烁其词,顾左右而言他,但他最想表达的,还是现实主义的内核。其实,现实本身,才是大家去写作的动力。

柳青的精神遗产是他能够真正走向人民大众,走进生活之中,留下了那些鲜活的人物形象。

18.写完一个自己满意的长篇之后,会心满意足多久?后面是否就会有更大的焦虑——想证明自己不是昙花一现,却又害怕无法自我超越的心理?

周瑄璞:哎呀,或许你不会相信,我没有一天心满意足的,时时在焦虑之中,如果有哪一天没有读也没有写也没有工作,就好像有罪。世上最可怕的是年华老去而没有成就,总之常常在自责自卑之中,常有抓不住时间的恐慌,每一天的傍晚时分,是我最为焦虑的时候,还没有做什么,一天又过去了。

我并不害怕无法超越自我,人到中年,只怕身体和健康出问题。只要能一直写下去,就是最大的胜利。

19.您觉得当下的文学批评有什么问题?理想的作家和评论家的关系应该是怎样的?理想的文学批评又是怎样的?

周瑄璞:其实,各行各业的问题,归结起来,都是社会这个大链条上的问题,当整个社会变得势利和“现实”,处处“精致的利己主义”,文学批评不可能独自高洁。应该怎样和事实上怎样是两码事。生活有多复杂文学批评就有多复杂。

理想的作家和评论家的关系应该是诤友关系。理想的文学批评:写得好了赞扬,写不好了批评,相互有所启示有所提升有所磨合和激励,就这么简单。可是目前做不到啊,你懂的。

20.今天纯文学的边缘化处境似乎难以逆转,您感到绝望吗?

周瑄璞:这种情况挺正常挺好的,文学回到了他该有的位置,文学其实就是大家这些现实生活中的“失败者”“失意者”所从事的事业。曹雪芹如果不被抄家,势必高官厚?,一心扑在仕途上,沉于儿女情,哪里会有时间和精力写出《红楼梦》。文学太尖端太热闹,全社会都来关注和热追,也不可能。

我从来没有对文学感到绝望,文学本身带给我的已经足够多了,我对她的热爱也不会变。从这一点来说,一生从事自己喜欢的事业,是幸福的。

21.我要写的这本书是关于“河南文学”的。最近这几年大家谈河南文学用的一个词是“中原作家群”。您觉得中原作家群或河南作家的优长在哪里?不足之处在哪里?

22.同上一个问题——陕西作家群呢?

周瑄璞:关于两省作家的性格,第4个问题已经回答过,要说优长和不足,专家可能论述得不少了,我鹦鹉学舌,再说几句,陕西作家厚重朴拙,视文学为生命,肯下硬功夫,应该再灵秀典雅一些,尽可能去掉一些土气。河南作家才气很足,行云流水,大气奔放,很是华美,当再厚重雄浑一点,适当拙一些,不要过于灵光。当然这只是一种美好的想象吧,事实上什么土地长什么庄稼,什么水土有什么样的作家,基本是不好改变的。作为我个人来说,但愿能吸取两地的优势,尽量写得好一些。

最后,向你表达诚挚的谢意,在书写“河南文学”的时候,没有忘记我这个“省外游子”。我也可以自作多情地认为,我身后站着的,是庞大而优秀的“中原作家群”,是一亿河南人民,使我除了“文学陕军”之外,多了一个身份,能换一个“马夹”,我为之感到荣幸、温暖和力量。

泱泱吾国,中土渊源。黄河东去,滋润其南。文脉深厚,幸之有缘。而今征途,我辈共勉。

摘自 李勇 著《新世纪文学的河南映像》

人民文学出版社 2019年11月

原标题为《只有落脚在故乡那片土地上,我的作品才有魂魄》

李勇:郑州大学文学院直聘教授,博士生导师。中国人民大学、台湾交通大学访问学者。中国新文学学会理事,河南省文艺评论家协会理事,河南省台湾研究会常务理事。河南省优秀教师、河南省首批青年学问英才、河南省青年骨干教师。

周瑄璞:中国作协会员。陕西文学院专业作家。著有长篇小说《夏日残梦》《我的黑夜比白天多》《疑似爱情》《多湾》《日近长安远》,中短篇小说集《曼琴的四月》《骊歌》《故障》《房东》。在《人民文学》《十月》《作家》等杂志发表中短篇小说,多篇小说被转载和收入各类年度选本,进入年度小说排行榜。获第三届中国女性文学奖。《多湾》入围花地文学榜,获得第五届柳青文学奖。《日近长安远》入围第二届南丁文学奖,获得第四届长篇小说年度金榜(2019)特别推荐。    

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